1 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:03:02.15 ID:4fT3261d
安打や失点は野手に左右されるから安打を全部ぶっこぬいて
奪三振と四球と非本塁打という野手に左右されないもののみで計算して
最後に+3.12して防御率っぽくみせかけて完成
こんなもんが信用されるセイバー業界wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
2 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:03:43.26 ID:lewwIH6y
BABIP信用してる奴の方がアホだわ
3 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:04:41.30 ID:4fT3261d
>>2
いやFIPだね
FIPを本気で防御率より優れてると思ってる奴wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
防御率はエラーという野手的要素を除いてるんだからこっちのが明らかに有用だろwwwwwww
4 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:04:50.34 ID:KRf5bXwL
Whip並の無意味な指標
7 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:05:50.51 ID:Y+XZ4DkN
なんだっけ、xFIPなら信用できる(キリッ とか言い出す奴いるけど球場要素足しただけで根本的には変わらんだろw
37 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:17:55.52 ID:fToJ+rYY
>>7
xFIPはFIPに球場の違いを加味させた指標ちゃうで
8 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:06:32.30 ID:yLJQGlOO
ダル「日本の投手はWHIPとDIPS(簡易FIP)で評価されるべき」
9 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:06:48.14 ID:6s7eX9WY
3.12ってのは一体どこから叩き出した数字なん
10 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:07:02.85 ID:pYnssDcC
>>1
セイバーに限らず統計指標なんて全部そんなもんやけどな
12 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:08:02.16 ID:+x9yHZwa
>>9
リーグ平均FIPをリーグ平均防御率と一致させるための係数だから
別に3.12と決まってるわけじゃない
11 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:07:48.92 ID:XwtruZ9L
要するに10連打されてもその回のアウト三つ三振とれば評価されるんだな
13 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:08:09.92 ID:K9COzp/f
実際何かとの相関係数が高いとかあるのかね
14 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:08:51.32 ID:555D/uUr
セイバー指標は話の種になる参考資料にすぎない
絶対的な価値基準だと勘違いしてる奴が贔屓の選手に有利なものばっか引っ張りだしてオナり
気に入らん奴に不利な指標をずらりと並べてドヤ顔するのがネットのセイバー議論
15 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:09:49.19 ID:M1iK/mOQ
16 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:10:34.10 ID:Y+XZ4DkN
>>15
なわけねーだろ
18 名前:風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/09/23(日) 00:11:23.72 ID:jkBVbyPI
>>15
勝敗は投手の実力にあまり関係ないから単純にイニングと防御率でいいだろ
20 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:11:46.22 ID:3XChxBwV
>>15
わかる
サッカーみたいに一試合ずつ点数をつけてその合計でシーズンタイトルを決めるべき
38 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:18:08.28 ID:Jdgl4A5r
>>20
そういえばリリーフポイントなんてあったなぁ
21 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:12:10.32 ID:vDxbSzfB
>>15
WHIPはファンが気にする指標だと思うぞ
これが高いってことはピンチを作ってハラハラさせるような投手ってことなんだから
53 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:21:48.88 ID:S2UnsZpQ
>>21
なんでこれが低い成瀬がハラハラするんですかね・・・
64 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:24:06.12 ID:b5wggnhL
>>15
これは意外とバカにできんぞ
投手の実力とかを考えると論外だが
5失点しようが8失点しようが毎年何故か勝ちまくる投手いたら
なんか好きになるだろ(ホモ)
17 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:10:37.10 ID:g1WJOjhF
19 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:11:39.05 ID:Y+XZ4DkN
28 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:14:35.53 ID:g1WJOjhF
33 名前:風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/09/23(日) 00:16:54.01 ID:jkBVbyPI
>>28
それって単純に調子が上がっただけじゃないのか
23 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:12:35.85 ID:gDCE7yXE
>>17
いや投球内容明らかに変わったやろw
27 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:14:18.67 ID:4qFfUAlR
>>23
セイバー厨が試合なんて見てるわけないだろ!いい加減にしろ!
24 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:13:53.29 ID:K9COzp/f
>>17
投手のポテンシャルの評価軸にはなるかもね
25 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:13:58.78 ID:zJTW43RE
なんつうか目的・用途がよく分からない指標が増えてるなあ
隠れた好投手を発掘出来るのはいいが
好投手は防御率、勝利数で大抵判別できる
29 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:14:37.60 ID:dCSlsQLg
コレ系の指標は奪三振が過大評価だから、芯を外す系の投手が軽視されガチ
35 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:17:20.94 ID:g1WJOjhF
>>29
今年のハラデイや9月に失速しだした黒田見ろ
完全ゴロPってしょせんファンタジーなんだよ
結局のところある程度三振取れないPは野手の守備力と運にすがることになる
80 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:26:25.92 ID:NeAUvv2Y
>>29
ゴロPで成功してる奴は四球少ない
FIPでもちゃんと評価されるぞ
そしてゴロは本塁打にならないからFIPでも有利だぞ
31 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:15:58.26 ID:X4SyQWRz
防御率 失点 自責点 投球回
もうこれで十分じゃね?
32 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:16:13.16 ID:leLQoCn+
投手は防御率と投球回だけ見てればいいわ
こういう指標作る意味がわからない
打者は得点寄与度が単純にでるわけじゃないし、打順適正とかあるからいろいろ指標いるだろうけど
51 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:21:18.81 ID:g1WJOjhF
>>32
防御率は野手のエラーにならないエラーで乱されちゃうからな
なぜこれが大事かっていうと
マイナー組織だと守備しっかりした選手なんてそうそういない
だから防御率だけしか見ていないと味方に恵まれないPを見落とすハメになる
75 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:51.13 ID:leLQoCn+
>>51
リーグ違ったらそもそもデータなんてほとんど意味無さ無いよ
ここはあくまでNPBやMLBの話だろ
90 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:29:36.44 ID:g1WJOjhF
>>75
いやそれは関係ない
リーグ間関係ない
野手にどれだけ投手の能力を乱されてしまうか
その要素をなるべく排除して純粋に投手の能力を見るための手段
84 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:27:50.92 ID:cshfb5IO
>>51
実際に使われ始めたんはマイナーとか大学の選手を評価するためならすべて運やでーってするのが手っ取り早いんやろなあ
逆にMLBの中とかNPBの中だけで見ると防御率なんかもマイナーよりか信頼性は高そうや
34 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:17:20.08 ID:V7lZWGB3
本塁打の得点期待値が1.4程度ってのはわかるやろ?
これをもっと正確に分析すると13/9になるんや
ほんで9イニング当たり四死球が1つ増えると失点がどれだけ増えるか、ってのを計算したら3/9なんや
さらに9イニング当たり奪三振が1つ増えると失点がどれだけ減るか、ってのを計算したら2/9なんや
42 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:18:28.17 ID:V7lZWGB3
>>34の続き
例えばリーグ平均の防御率が4.00、HR/9が1.00、9イニング当たりの四死球数が3.00、K/9が7.00やとする。
例1 HR/9、9イニング当たりの四死球数、K/9が全てリーグ平均と同じ投手がおったらこの投手のFIPはリーグ平均の防御率と同じ4.00
例2 HR/9が0.9、9イニング当たりの四死球数とK/9はリーグ平均と同じ投手がおったらその投手のFIPは4.00-(1.00-0.90)*13/9で3.86
例3 HR/9と9イニング当たりの四死球数がリーグ平均と同じ、K/9が10.0の投手がおったらその投手のFIPは4.00-(10.0-7.0)*2/9で3.33
例4 HR/9が0.9、9イニング当たりの四死球数が2.0、K/9が11.0の投手がおったら
その投手のFIPは4.00-(1.0-0.9)*13/9-(3.0-2.0)*3/9-(11.0-7.0)*2/9で2.63
わかるか?
39 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:18:10.76 ID:Kcfni/kS
なんかもう金融工学()っぽくなってきたな
ある意味褒め言葉だけど
46 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:20:01.51 ID:+x9yHZwa
>>39
実際ウォール街の人間がGMやってるからね
レイズのフリードマンとか
41 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:18:27.90 ID:4E6u+1KW
45 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:19:12.66 ID:mMwIsZdX
>>41
ラインドライブが高い
芯でとらえられる
61 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:23:01.09 ID:4E6u+1KW
>>45
とすると芯で捉えられてはいるが被打率が異常に低い=運がいいという事になる
ここらへんをどうみるかで
投球内容が変わってるだろ派vsそんな事はない派に別れる
少なくともインプレー打率に関してはだが
43 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:18:34.22 ID:22PMBF4u
セイバー厨は単に考慮に入れてないだけの不確定要素を「運」と言い切るからアホ
49 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:20:50.80 ID:mJJuSW/y
>>43
運じゃなくてピッチャーは打球方向をコントロールできないって概念や
57 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:22:17.28 ID:g1WJOjhF
>>43
野球で運を否定するやつの方がアホ
48 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:20:27.60 ID:agKVTk6W
このスレを見て日本の野球メディアが進歩しない理由が分かる気がする
54 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:21:53.22 ID:2opc/a+5
FIPはそのシーズンの優秀さというより数年間の安定度を測るのにはむいてる気がするが
1シーズン限定で見てFIPが優れてて防御率が悪い投手がその逆の投手よりいいか、って言われたら違うと思う
55 名前: 忍法帖【Lv=12,xxxPT】(1+0:12) [] 投稿日:2012/09/23(日) 00:21:55.45 ID:89gGLa4y
投手の成績を「投手自身でコントロールできる部門」と「投手自身ではコントロールできない部門」に分けて、「投手自身でコントロールできる部門」だけで投手を評価することである。
「全ての投手はインプレイ率が毎年安定している」という事実の発見から、失点の増減には野手の守備と運の要素が大きくかかわると考えた。
そこでインプレイの要素を最初から無視し、投手のみに責任がある要素である奪三振、与四球、被本塁打から投手を評価しようとする指標がDIPSである。
このDIPS系セイバー値の説明文を理解できずに叩いてるんだからその程度の脳みそなんだなとしか
72 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:21.75 ID:fToJ+rYY
>>55
「全ての投手はインプレイ率」って別に1シーズンあたりで見ても安定してなくない?
もっと長い目でみれば安定する傾向はあるけど
56 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:22:15.59 ID:m53nT4g1
色々指標あるけど、小松式ドネーションが一番優秀なんちゃう?w
先発中継ぎ抑え全部まとめて評価できるし
58 名前:風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/09/23(日) 00:22:39.61 ID:5kEV1bhQ
其の防御率が一緒の場合どちらが優れてるのか見るための指標でしょ
60 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:22:52.81 ID:S3/AZ218
よくわからんがこーいうのって選手のタイプを図るものちゃうの
62 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:23:37.84 ID:V7lZWGB3
ラインドライブは防御率のいい投手でも悪い投手でも、ゴロの多い投手でもフライの多い投手でも20%程度になるで
73 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:37.39 ID:4E6u+1KW
>>62
いや黒田あたりは平均して低いよ
20を超えることあ殆ど無く15%なんて月もある
63 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:24:00.72 ID:YIcyJ2bc
打率も受け入れられてる割に信用できん
打率より打ってるやつの存在がタブーになってる
65 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:24:25.40 ID:3XChxBwV
79 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:26:25.34 ID:2opc/a+5
>>65
わかる
なんかセイバー厨の主張って
得失点差が最大のチームのほうが優勝チームより価値があるって感じに聞こえる
91 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:29:37.00 ID:89gGLa4y
>>79
ピタゴラス勝率=得点^2÷(得点^2+失点^2)
結局野球は得点が上回れば勝利になるわけで失点より得点が多ければ勝利が多いと予測でき(逆もまた然り)、
どのぐらいの得点マージンでどのぐらいの勝率が見込めるかの具合がよく当てはまる式があれば指標として使えるわけです。
93 名前:風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/09/23(日) 00:29:43.88 ID:xqSmvmtY
>>65
セイバーって元は隠れたいい選手を発掘するためのものだしな・・・
96 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:30:30.86 ID:K9COzp/f
>>65
やはりこれが結論だよなあ
ポテンシャルの評価よ
99 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:31:33.52 ID:NeAUvv2Y
>>65
でもFangraphsの投手WARはFIPを元に計算してるで
66 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:24:47.07 ID:4PMRoQz0
こういう指標は単一で評価するもんではないわな
あくまで一つの要素として見るもんで
それだけで評価するなら防御率が一番適していると思う
68 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:24:54.76 ID:6xUVWWVP
防御率とFIP見ればええやん
この指標はそういうもんやで
69 名前:風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:00.45 ID:erBtgLKB
XRで敬遠がマイナス要素になってるのがいまいち分からへん
70 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:11.34 ID:555D/uUr
投手の投球内容の変化知りたいならPitch/FX見るほうがはるかに正確だろ
運運うっさいセイバーヲタクどもは常に一定の調子で投げ続ける機械だとでも思ってんのか?
71 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:16.25 ID:u5Qc2LEr
本塁打も球場に左右されるじゃねーかwwwwwwwwwww
74 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:50.45 ID:Wlc+RigQ
相関も低いしぶっちゃけクソ指標だよな
76 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:51.99 ID:g1WJOjhF
まあ防御率を絶対視したい気持ちもわかるよ
特にNPBは統一球による超投高打低でMLBのセイバーがかみ合わなくなってきてる
NPBしか見ない人なら別にそれもいい思う
MLBを見る上ではありえないけどね
77 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:56.38 ID:K9COzp/f
ダルは四球は激減
被ホームランも少なくとも夏の悪い頃より減っとるからなあ
78 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:26:22.05 ID:0ThuxW5t
xFIPは外野フライが要素に入ってる時点で信用できないんだが
81 名前:風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/09/23(日) 00:26:58.40 ID:av01vXYB
防御率より収束が速いってのも利点だよな
82 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:27:06.82 ID:NeAUvv2Y
FIPは完全じゃないけど防御率よりは遥かに信用できる
87 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:29:01.98 ID:fToJ+rYY
>>82
へーそういう人もおるんやな
83 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:27:48.50 ID:fQw6Ki+L
xFIPとSIERAに誰も触れてないのは何故だ
86 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:28:33.90 ID:4E6u+1KW
>>83
NPBだと算出不可能だからメジャー厨でない限りお世話にならない
88 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:29:34.52 ID:fToJ+rYY
>>83
SIERAってなに?
85 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:28:07.98 ID:T1FR3ZsX
セイバー運用した人たちの結論が野球を見て楽しむ分にはセイバーは気にする必要ないだからそういうことやろ
89 名前:風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/09/23(日) 00:29:35.43 ID:G+0419py
安打は運という考え方がどうしても受け入れられない
97 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:30:48.13 ID:NeAUvv2Y
>>89
守備も関係する
100 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:31:45.71 ID:mJJuSW/y
>>89
投手目線からの話やろ
101 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:32:06.91 ID:558QxJgj
>>89
じゃあ打者や投手が結果を全てコントロールできるのかというと
103 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:33:02.80 ID:g1WJOjhF
>>89
勝負は時の運という考えは理解できんか?
もちろん圧倒的な実力差があれば運の要素は限りなく小さくなるよ
でも全員プロで実力伯仲の関係だとどうしても運はある
野球なんて単純に強いやつが勝つってわけじゃなく下克上も多いから楽しいんじゃないか
94 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:30:20.49 ID:mMwIsZdX
ひとつひとつの指標だけで見たらどれも糞
総合して見るから価値がある
95 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:30:25.96 ID:L5Ihzcfu
セイバーは選手発掘の要素が強いから単なる評価とはまたちょっと
98 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:30:58.26 ID:V00pTDi6
前に見たtERAってのが面白かった
102 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:32:41.51 ID:L5Ihzcfu
ヒットとエラーの差は記録員のさじ加減やからな
110 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:34:49.83 ID:4E6u+1KW
セイバーは選手発掘の要素が強いってのもちょっと古い
セイバーが活用され始めた頃そうであったというだけで
今は検証も進み選手評価として十分に耐えうる状態
例えばセイバーが活用され始めた頃はOPSも選手発掘要素として捉えられていたが
現代に至ってOPSは選手発掘の為の指標と言い出す人はいないだろう
いたらキチガイ扱いされる
127 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:40:24.72 ID:gax8v3w5
Whipが一番分かりやすいと思ってたが
whipと長打率組み合わせたような指標ないのか?
133 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:42:19.29 ID:fToJ+rYY
>>127
被OPSじゃいかんのか?
安打や失点は野手に左右されるから安打を全部ぶっこぬいて
奪三振と四球と非本塁打という野手に左右されないもののみで計算して
最後に+3.12して防御率っぽくみせかけて完成
こんなもんが信用されるセイバー業界wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
2 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:03:43.26 ID:lewwIH6y
BABIP信用してる奴の方がアホだわ
3 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:04:41.30 ID:4fT3261d
>>2
いやFIPだね
FIPを本気で防御率より優れてると思ってる奴wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
防御率はエラーという野手的要素を除いてるんだからこっちのが明らかに有用だろwwwwwww
4 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:04:50.34 ID:KRf5bXwL
Whip並の無意味な指標
7 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:05:50.51 ID:Y+XZ4DkN
なんだっけ、xFIPなら信用できる(キリッ とか言い出す奴いるけど球場要素足しただけで根本的には変わらんだろw
37 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:17:55.52 ID:fToJ+rYY
>>7
xFIPはFIPに球場の違いを加味させた指標ちゃうで
8 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:06:32.30 ID:yLJQGlOO
ダル「日本の投手はWHIPとDIPS(簡易FIP)で評価されるべき」
9 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:06:48.14 ID:6s7eX9WY
3.12ってのは一体どこから叩き出した数字なん
10 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:07:02.85 ID:pYnssDcC
>>1
セイバーに限らず統計指標なんて全部そんなもんやけどな
12 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:08:02.16 ID:+x9yHZwa
>>9
リーグ平均FIPをリーグ平均防御率と一致させるための係数だから
別に3.12と決まってるわけじゃない
11 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:07:48.92 ID:XwtruZ9L
要するに10連打されてもその回のアウト三つ三振とれば評価されるんだな
13 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:08:09.92 ID:K9COzp/f
実際何かとの相関係数が高いとかあるのかね
14 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:08:51.32 ID:555D/uUr
セイバー指標は話の種になる参考資料にすぎない
絶対的な価値基準だと勘違いしてる奴が贔屓の選手に有利なものばっか引っ張りだしてオナり
気に入らん奴に不利な指標をずらりと並べてドヤ顔するのがネットのセイバー議論
15 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:09:49.19 ID:M1iK/mOQ
WHIPもそうだが、出塁を許した頻度なんてファンは気にしてないよな
大事なのはいかにチームを勝利に導いたかだろ?
つまり、「登板した日の勝率」こそ最も大事なんだよ
大事なのはいかにチームを勝利に導いたかだろ?
つまり、「登板した日の勝率」こそ最も大事なんだよ
16 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:10:34.10 ID:Y+XZ4DkN
>>15
なわけねーだろ
18 名前:風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/09/23(日) 00:11:23.72 ID:jkBVbyPI
>>15
勝敗は投手の実力にあまり関係ないから単純にイニングと防御率でいいだろ
20 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:11:46.22 ID:3XChxBwV
>>15
わかる
サッカーみたいに一試合ずつ点数をつけてその合計でシーズンタイトルを決めるべき
38 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:18:08.28 ID:Jdgl4A5r
>>20
そういえばリリーフポイントなんてあったなぁ
21 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:12:10.32 ID:vDxbSzfB
>>15
WHIPはファンが気にする指標だと思うぞ
これが高いってことはピンチを作ってハラハラさせるような投手ってことなんだから
53 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:21:48.88 ID:S2UnsZpQ
>>21
なんでこれが低い成瀬がハラハラするんですかね・・・
64 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:24:06.12 ID:b5wggnhL
>>15
これは意外とバカにできんぞ
投手の実力とかを考えると論外だが
5失点しようが8失点しようが毎年何故か勝ちまくる投手いたら
なんか好きになるだろ(ホモ)
17 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:10:37.10 ID:g1WJOjhF
なお、実際にxFIPは悪くなかったダルの調子は上向いた模様
その頃正岡民は防御率だけ見てダルを叩いてた模様
その頃正岡民は防御率だけ見てダルを叩いてた模様
19 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:11:39.05 ID:Y+XZ4DkN
>>17
調子が上向いたのがわかったのは防御率が上がったからとかいうオチはなしね
調子が上向いたのがわかったのは防御率が上がったからとかいうオチはなしね
28 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:14:35.53 ID:g1WJOjhF
>>19
防御率?????
防御率はただの結果だろ
whipなど各指標が良化してる
防御率?????
防御率はただの結果だろ
whipなど各指標が良化してる
33 名前:風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/09/23(日) 00:16:54.01 ID:jkBVbyPI
>>28
それって単純に調子が上がっただけじゃないのか
23 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:12:35.85 ID:gDCE7yXE
>>17
いや投球内容明らかに変わったやろw
27 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:14:18.67 ID:4qFfUAlR
>>23
セイバー厨が試合なんて見てるわけないだろ!いい加減にしろ!
24 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:13:53.29 ID:K9COzp/f
>>17
投手のポテンシャルの評価軸にはなるかもね
25 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:13:58.78 ID:zJTW43RE
なんつうか目的・用途がよく分からない指標が増えてるなあ
隠れた好投手を発掘出来るのはいいが
好投手は防御率、勝利数で大抵判別できる
29 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:14:37.60 ID:dCSlsQLg
コレ系の指標は奪三振が過大評価だから、芯を外す系の投手が軽視されガチ
35 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:17:20.94 ID:g1WJOjhF
>>29
今年のハラデイや9月に失速しだした黒田見ろ
完全ゴロPってしょせんファンタジーなんだよ
結局のところある程度三振取れないPは野手の守備力と運にすがることになる
80 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:26:25.92 ID:NeAUvv2Y
>>29
ゴロPで成功してる奴は四球少ない
FIPでもちゃんと評価されるぞ
そしてゴロは本塁打にならないからFIPでも有利だぞ
31 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:15:58.26 ID:X4SyQWRz
防御率 失点 自責点 投球回
もうこれで十分じゃね?
32 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:16:13.16 ID:leLQoCn+
投手は防御率と投球回だけ見てればいいわ
こういう指標作る意味がわからない
打者は得点寄与度が単純にでるわけじゃないし、打順適正とかあるからいろいろ指標いるだろうけど
51 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:21:18.81 ID:g1WJOjhF
>>32
防御率は野手のエラーにならないエラーで乱されちゃうからな
なぜこれが大事かっていうと
マイナー組織だと守備しっかりした選手なんてそうそういない
だから防御率だけしか見ていないと味方に恵まれないPを見落とすハメになる
75 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:51.13 ID:leLQoCn+
>>51
リーグ違ったらそもそもデータなんてほとんど意味無さ無いよ
ここはあくまでNPBやMLBの話だろ
90 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:29:36.44 ID:g1WJOjhF
>>75
いやそれは関係ない
リーグ間関係ない
野手にどれだけ投手の能力を乱されてしまうか
その要素をなるべく排除して純粋に投手の能力を見るための手段
84 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:27:50.92 ID:cshfb5IO
>>51
実際に使われ始めたんはマイナーとか大学の選手を評価するためならすべて運やでーってするのが手っ取り早いんやろなあ
逆にMLBの中とかNPBの中だけで見ると防御率なんかもマイナーよりか信頼性は高そうや
34 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:17:20.08 ID:V7lZWGB3
本塁打の得点期待値が1.4程度ってのはわかるやろ?
これをもっと正確に分析すると13/9になるんや
ほんで9イニング当たり四死球が1つ増えると失点がどれだけ増えるか、ってのを計算したら3/9なんや
さらに9イニング当たり奪三振が1つ増えると失点がどれだけ減るか、ってのを計算したら2/9なんや
42 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:18:28.17 ID:V7lZWGB3
>>34の続き
例えばリーグ平均の防御率が4.00、HR/9が1.00、9イニング当たりの四死球数が3.00、K/9が7.00やとする。
例1 HR/9、9イニング当たりの四死球数、K/9が全てリーグ平均と同じ投手がおったらこの投手のFIPはリーグ平均の防御率と同じ4.00
例2 HR/9が0.9、9イニング当たりの四死球数とK/9はリーグ平均と同じ投手がおったらその投手のFIPは4.00-(1.00-0.90)*13/9で3.86
例3 HR/9と9イニング当たりの四死球数がリーグ平均と同じ、K/9が10.0の投手がおったらその投手のFIPは4.00-(10.0-7.0)*2/9で3.33
例4 HR/9が0.9、9イニング当たりの四死球数が2.0、K/9が11.0の投手がおったら
その投手のFIPは4.00-(1.0-0.9)*13/9-(3.0-2.0)*3/9-(11.0-7.0)*2/9で2.63
わかるか?
39 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:18:10.76 ID:Kcfni/kS
なんかもう金融工学()っぽくなってきたな
ある意味褒め言葉だけど
46 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:20:01.51 ID:+x9yHZwa
>>39
実際ウォール街の人間がGMやってるからね
レイズのフリードマンとか
41 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:18:27.90 ID:4E6u+1KW
ダルLD% GB% FB% 被BABIP
4月 26.1 47.8 26.1 .315
5月 22.2 47.2 30.6 .290
6月 18.4 48.3 33.3 .287
7月 20.0 44.3 35.7 .309
8月 22.8 44.3 32.9 .354
9月 21.2 45.5 33.3 .164
コレをどう判断するのか
4月 26.1 47.8 26.1 .315
5月 22.2 47.2 30.6 .290
6月 18.4 48.3 33.3 .287
7月 20.0 44.3 35.7 .309
8月 22.8 44.3 32.9 .354
9月 21.2 45.5 33.3 .164
コレをどう判断するのか
45 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:19:12.66 ID:mMwIsZdX
>>41
ラインドライブが高い
芯でとらえられる
61 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:23:01.09 ID:4E6u+1KW
>>45
とすると芯で捉えられてはいるが被打率が異常に低い=運がいいという事になる
ここらへんをどうみるかで
投球内容が変わってるだろ派vsそんな事はない派に別れる
少なくともインプレー打率に関してはだが
43 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:18:34.22 ID:22PMBF4u
セイバー厨は単に考慮に入れてないだけの不確定要素を「運」と言い切るからアホ
49 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:20:50.80 ID:mJJuSW/y
>>43
運じゃなくてピッチャーは打球方向をコントロールできないって概念や
57 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:22:17.28 ID:g1WJOjhF
>>43
野球で運を否定するやつの方がアホ
48 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:20:27.60 ID:agKVTk6W
このスレを見て日本の野球メディアが進歩しない理由が分かる気がする
54 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:21:53.22 ID:2opc/a+5
FIPはそのシーズンの優秀さというより数年間の安定度を測るのにはむいてる気がするが
1シーズン限定で見てFIPが優れてて防御率が悪い投手がその逆の投手よりいいか、って言われたら違うと思う
55 名前: 忍法帖【Lv=12,xxxPT】(1+0:12) [] 投稿日:2012/09/23(日) 00:21:55.45 ID:89gGLa4y
投手の成績を「投手自身でコントロールできる部門」と「投手自身ではコントロールできない部門」に分けて、「投手自身でコントロールできる部門」だけで投手を評価することである。
「全ての投手はインプレイ率が毎年安定している」という事実の発見から、失点の増減には野手の守備と運の要素が大きくかかわると考えた。
そこでインプレイの要素を最初から無視し、投手のみに責任がある要素である奪三振、与四球、被本塁打から投手を評価しようとする指標がDIPSである。
このDIPS系セイバー値の説明文を理解できずに叩いてるんだからその程度の脳みそなんだなとしか
72 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:21.75 ID:fToJ+rYY
>>55
「全ての投手はインプレイ率」って別に1シーズンあたりで見ても安定してなくない?
もっと長い目でみれば安定する傾向はあるけど
56 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:22:15.59 ID:m53nT4g1
色々指標あるけど、小松式ドネーションが一番優秀なんちゃう?w
先発中継ぎ抑え全部まとめて評価できるし
58 名前:風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/09/23(日) 00:22:39.61 ID:5kEV1bhQ
其の防御率が一緒の場合どちらが優れてるのか見るための指標でしょ
60 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:22:52.81 ID:S3/AZ218
よくわからんがこーいうのって選手のタイプを図るものちゃうの
62 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:23:37.84 ID:V7lZWGB3
ラインドライブは防御率のいい投手でも悪い投手でも、ゴロの多い投手でもフライの多い投手でも20%程度になるで
73 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:37.39 ID:4E6u+1KW
>>62
いや黒田あたりは平均して低いよ
20を超えることあ殆ど無く15%なんて月もある
63 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:24:00.72 ID:YIcyJ2bc
打率も受け入れられてる割に信用できん
打率より打ってるやつの存在がタブーになってる
65 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:24:25.40 ID:3XChxBwV
セイバーは貢献度より予測に使うもの
それを勘違いしてる輩が多いから揉める
それを勘違いしてる輩が多いから揉める
79 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:26:25.34 ID:2opc/a+5
>>65
わかる
なんかセイバー厨の主張って
得失点差が最大のチームのほうが優勝チームより価値があるって感じに聞こえる
91 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:29:37.00 ID:89gGLa4y
>>79
ピタゴラス勝率=得点^2÷(得点^2+失点^2)
結局野球は得点が上回れば勝利になるわけで失点より得点が多ければ勝利が多いと予測でき(逆もまた然り)、
どのぐらいの得点マージンでどのぐらいの勝率が見込めるかの具合がよく当てはまる式があれば指標として使えるわけです。
93 名前:風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/09/23(日) 00:29:43.88 ID:xqSmvmtY
>>65
セイバーって元は隠れたいい選手を発掘するためのものだしな・・・
96 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:30:30.86 ID:K9COzp/f
>>65
やはりこれが結論だよなあ
ポテンシャルの評価よ
99 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:31:33.52 ID:NeAUvv2Y
>>65
でもFangraphsの投手WARはFIPを元に計算してるで
66 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:24:47.07 ID:4PMRoQz0
こういう指標は単一で評価するもんではないわな
あくまで一つの要素として見るもんで
それだけで評価するなら防御率が一番適していると思う
68 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:24:54.76 ID:6xUVWWVP
防御率とFIP見ればええやん
この指標はそういうもんやで
69 名前:風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:00.45 ID:erBtgLKB
XRで敬遠がマイナス要素になってるのがいまいち分からへん
70 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:11.34 ID:555D/uUr
投手の投球内容の変化知りたいならPitch/FX見るほうがはるかに正確だろ
運運うっさいセイバーヲタクどもは常に一定の調子で投げ続ける機械だとでも思ってんのか?
71 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:16.25 ID:u5Qc2LEr
本塁打も球場に左右されるじゃねーかwwwwwwwwwww
74 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:50.45 ID:Wlc+RigQ
相関も低いしぶっちゃけクソ指標だよな
76 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:51.99 ID:g1WJOjhF
まあ防御率を絶対視したい気持ちもわかるよ
特にNPBは統一球による超投高打低でMLBのセイバーがかみ合わなくなってきてる
NPBしか見ない人なら別にそれもいい思う
MLBを見る上ではありえないけどね
77 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:25:56.38 ID:K9COzp/f
ダルは四球は激減
被ホームランも少なくとも夏の悪い頃より減っとるからなあ
78 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:26:22.05 ID:0ThuxW5t
xFIPは外野フライが要素に入ってる時点で信用できないんだが
81 名前:風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/09/23(日) 00:26:58.40 ID:av01vXYB
防御率より収束が速いってのも利点だよな
82 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:27:06.82 ID:NeAUvv2Y
FIPは完全じゃないけど防御率よりは遥かに信用できる
87 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:29:01.98 ID:fToJ+rYY
>>82
へーそういう人もおるんやな
83 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:27:48.50 ID:fQw6Ki+L
xFIPとSIERAに誰も触れてないのは何故だ
86 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:28:33.90 ID:4E6u+1KW
>>83
NPBだと算出不可能だからメジャー厨でない限りお世話にならない
88 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:29:34.52 ID:fToJ+rYY
>>83
SIERAってなに?
85 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:28:07.98 ID:T1FR3ZsX
セイバー運用した人たちの結論が野球を見て楽しむ分にはセイバーは気にする必要ないだからそういうことやろ
89 名前:風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/09/23(日) 00:29:35.43 ID:G+0419py
安打は運という考え方がどうしても受け入れられない
97 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:30:48.13 ID:NeAUvv2Y
>>89
守備も関係する
100 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:31:45.71 ID:mJJuSW/y
>>89
投手目線からの話やろ
101 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:32:06.91 ID:558QxJgj
>>89
じゃあ打者や投手が結果を全てコントロールできるのかというと
103 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:33:02.80 ID:g1WJOjhF
>>89
勝負は時の運という考えは理解できんか?
もちろん圧倒的な実力差があれば運の要素は限りなく小さくなるよ
でも全員プロで実力伯仲の関係だとどうしても運はある
野球なんて単純に強いやつが勝つってわけじゃなく下克上も多いから楽しいんじゃないか
94 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:30:20.49 ID:mMwIsZdX
ひとつひとつの指標だけで見たらどれも糞
総合して見るから価値がある
95 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:30:25.96 ID:L5Ihzcfu
セイバーは選手発掘の要素が強いから単なる評価とはまたちょっと
98 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:30:58.26 ID:V00pTDi6
前に見たtERAってのが面白かった
102 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:32:41.51 ID:L5Ihzcfu
ヒットとエラーの差は記録員のさじ加減やからな
110 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:34:49.83 ID:4E6u+1KW
セイバーは選手発掘の要素が強いってのもちょっと古い
セイバーが活用され始めた頃そうであったというだけで
今は検証も進み選手評価として十分に耐えうる状態
例えばセイバーが活用され始めた頃はOPSも選手発掘要素として捉えられていたが
現代に至ってOPSは選手発掘の為の指標と言い出す人はいないだろう
いたらキチガイ扱いされる
127 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:40:24.72 ID:gax8v3w5
Whipが一番分かりやすいと思ってたが
whipと長打率組み合わせたような指標ないのか?
133 名前:風吹けば名無し[] 投稿日:2012/09/23(日) 00:42:19.29 ID:fToJ+rYY
>>127
被OPSじゃいかんのか?
野球の見方が180度変わるセイバーメトリクス データスタジアム by G-Tools |